Ehemaliger polnischer Außenminister zu Putins Politik: "Meine Feinde haben es nicht besser verdient"

Der ehemalige polnische Außenminister Wladyslaw Bartoszewski im Gespräch mit TA-Chefredakteur Paul Josef Raue über das "Weimarer Dreieck" und Putins Poltik.

Zum Interview trafen sich der frühere polnische Außenminister Wladyslaw Bartoszewski und TA-Chefredakteur Paul-Josef Raue im Erfurter Hotel "Zumnorde". Foto: Sascha Fromm

Zum Interview trafen sich der frühere polnische Außenminister Wladyslaw Bartoszewski und TA-Chefredakteur Paul-Josef Raue im Erfurter Hotel "Zumnorde". Foto: Sascha Fromm

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Herr Bartoszewski, unter den vielen Medaillen, die Sie in Ihrem Leben erhalten haben, ist auch eine, die Ihnen das russische Außenministerium verliehen hat. Können Sie heute noch stolz darauf sein?

Das war damals kein Ausdruck meiner außenpolitischen Ansichten, sondern eine Folge des Kurswechsels in der russischen Außenpolitik.

Wie kamen Sie zu dieser Medaille?

Dazu muss ich ein wenig in der Geschichte ausholen. Die Außenpolitik des russischen Imperiums unterstand, wie jeder andere Bereich auch, der alleinigen Entscheidung des Zaren. Bis im Jahre 1802 Zar Alexander erstmals formell ein Außenministerium installiert hat. 2002 kam man in Moskau auf die Idee, dieses Jubiläum zu nutzen um zu zeigen, wie modern der russische Staat schon vor 200 Jahren war. Fast schon eine Republik! Nur haben die Russen vergessen, wer dieser erste russische Außenminister war: Adam Jerzy Czartoryski, ein Pole! Später wurde er Chef der polnischen Emigrantenbewegung in Paris. Zur Ehren dieses Jubiläums hat mir der damalige russische Außenminister eine goldene Ehrenmedaille verliehen. Ich hatte damals erwidert, dass wir nie die Hoffnung verloren haben, dass sich auch in Russland fortschrittliche Ideen durchsetzen können.

Wie würden Sie heute die offizielle polnische Außenpolitik gegenüber Russland beschreiben?

Als Berater von Tusk war ich unlängst bei seinen Ministerpräsident-Gesprächen mit Angela Merkel über die Krise in der Ukraine dabei. Ich kenne Frau Merkel länger als mein Ministerpräsident. Ich kann Ihnen versichern, dass beide auf der gleichen Linie waren.

Haben Sie angesichts der jüngsten Entwicklungen Angst vor Russland?

Ich komme aus einer alten Warschauer Familie. Meine Urgroßeltern, Großeltern und Eltern haben bis 1915 als russische Bürger gelebt. Dann kam die kaiserliche Armee unter Wilhelm II. Ein Teil meiner Familiengeschichte, wie die aller Polen in jenem Gebiet, spielte sich in Teilungszeit ab, als mein Land unter Abhängigkeit konservativer und autoritärer Imperien stand. Das hatte viele negative Folgen für uns Polen. Es gab kaum Schulen, in denen auf polnisch unterrichtet wurde. Meine Eltern haben in der Schule noch Russisch gelernt.

Wie ist Ihr persönliches Verhältnis zu Russland?

Es wird von Realismus bestimmt. Russland ist ein mächtiges und ein großes Land, dass sich über zwei Kontinente erstreckt. Das hat auch psychologische Folgen. Millionen Menschen wissen nicht genau, wer sie eigentlich sind. Sind sie Europäer oder sind sie Asiaten? Kein Franzose, kein Deutscher, kein Pole stellt sich diese Frage. Sie sind Europäer. Egal, ob sie an der Weichsel leben oder am Bug, die Menschen unterscheiden sich nicht. Sie sind sich ähnlich in dem, was sie denken, was sie essen, wie sie sich kleiden, welche Musik sie hören. Deswegen war das große Experiment der Europäischen Union überhaupt möglich und deshalb konnte auch die Zugehörigkeit Polens zur Nato so schnell geklärt werden. Vor einigen Tagen erst haben wir 15 Jahre Mitgliedschaft in der Nato gefeiert und im Mai werden wir zehn Jahre EU-Mitgliedschaft begehen. Beiden Bündnissen gehören wir gemeinsam mit Deutschland an. Ich erwähne das nicht aus Höflichkeit, es ist die Realität. Wir haben nicht nur 464 Kilometer gemeinsame Grenze, wir haben gemeinsame historische Erfahrungen und Gemeinsamkeiten. Was unterscheidet denn Sachsen oder Thüringer so sehr von uns? Selbst zwei sächsische Könige sind in Krakau begraben. Ich wurde manchmal von Journalisten ein wenig ahnungslos gefragt, wie ich mich denn nun in der Europäischen Union fühle. Ich habe dann immer geantwortet: Nicht anders als früher. Ich wurde schließlich als Europäer geboren.

Unsere Zeitung bekommt viele Briefe, in denen die aktuelle Situation mit der während des Kalten Krieges verglichen wird. Sehen Sie das auch so?

Ich betone es noch einmal. Es gibt zwischen den Standpunkten des polnischen Ministerpräsidenten und der deutschen Kanzlerin zur Ukraine keine wesentlichen Unterschiede. Das gilt auch für die Ansichten darüber, wie man sich Russland gegenüber verhalten sollte. Im Grunde sprechen der deutsche sozialdemokratische Außenminister und sein rechtskonservativer polnischer Kollege dieselbe Sprache.

Eher dämpfend und bedenkend...

Rational und realistisch! Nicht abenteuerlich und demagogisch, aber hart in der Sache. In einem Fernsehinterview habe ich gesagt, dass ich die Intelligenz von Herrn Putin schätze. Herr Putin ist ein Ziehkind seiner Zeit und seiner Generation. Er kennt sich gut in europäischen und deutschen Angelegenheiten aus. Schließlich hat er, wie wir wissen, selbst recht sachkundig in Deutschland gearbeitet. Man kann ihm alles Mögliche unterstellen, aber nicht Naivität. Ganz im Gegenteil.

Wie schätzen Sie die Haltung der USA ein?

In Bezug auf Mittel-und Osteuropa glaube ich in den USA an den Sachverstand zweier große Denker. Das sind Henry Kissinger, mit dem ich gut zurechtkomme, und Zbigniew Brzezinski, mit dem ich befreundet bin. Brzezinski ist polnischer Katholik und Kissinger deutscher Jude. Zwei Politiker mit unterschiedlichem Hintergrund. Ich denke, dass ich eine recht realistische Vorstellung davon habe, wie durchschnittliche Menschen in den USA oder auch in Kanada über Europa informiert sind. Es ist schon ein Glücksfall, wenn sie Slowenen, Slowaken und Russen voneinander unterscheiden können.

Lassen wir uns noch einmal nach Europa zurückkehren...

Ich fürchte, nicht alle Europäer durchblicken in vollem Maße, dass hinter der russischen Außenpolitik eine gewisse Logik steckt, auch wenn sie eine uns fremde Logik ist. Diese Logik hat verschiedene Systeme überstanden und auch verschiedene Personalien. Herr Putin hat sehr richtig die Orientierung der Amerikaner einschätzen können und auch die Haltung der Europäer, inwieweit sie einig sein werden und inwieweit nicht. Schauen Sie sich zum Beispiel die Italiener an. Woran glauben Sie, sind die Italiener mehr interessiert? An den Skandalen um Berlusconi oder an den Problemen in der Ukraine? Ein durchschnittlicher Wähler in Europa ist an den Problemen der Ukrainer vielleicht noch weniger interessiert als an den Problemen in Venezuela.

Putin hat einkalkuliert, wie die Welt reagieren wird?

Gewiss. Das war kein Auswuchs des Temperaments, das waren keine unbedachten Handlungen. Man kann die Folgen natürlich unterschiedlich bewerten, welche Konsequenzen das für ihn, für russische Positionen in Europa und für die russische Wirtschaft haben wird. Doch schauen Sie. Zum Ende dieses Jahrhunderts wird es 50 Millionen weniger Russen geben, als heute. Ich denke, Russland hat eigentlich andere Sorgen. Das Land müsste sich viel mehr um seine eigene Zukunft kümmern, darum ob dieses Land dann noch stark sein wird.

In Ostdeutschland sind viele Menschen eher auf der Seite von Putin, als auf Seiten der EU. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Sprechen Sie von Frau Wagenknecht und Herrn Gysi?

Ich spreche von vielen einfachen Bürgern, deren Briefe auch in unserer Redaktion eingehen.

Das müssen Sie erklären, Sie sind deutscher Journalist!

Sie sind auch Journalist! Wie also denken Sie darüber?

Ich würde mit einer Gegenfrage antworten, vor der ich mich eigentlich fürchte. Was würde passieren, wenn ein russischer Politiker plötzlich behauptet: Unsere lieben russischen Brüder leiden in Lettland, sie fühlen sich unterdrückt. Lettland ist aber ein Nato-Land! Sofort hätten wir eine andere Situation, weil wir andere Verpflichtungen haben.

Spielt Putin mit dem Feuer?

Gelegentlich scheint es so zu sein. Aber ich glaube an Putin vielleicht mehr als viele andere. Ich schätze seine Klugheit und seine Berechenbarkeit. Berechenbarkeit gehört zum europäischen Denken.

Sie halten Putin für einen berechenbaren Politiker?

Ich bin der Meinung, er sollte besser über Russland nachdenken, als andere Staaten verändern zu wollen und vereinbarte Verträge außer Kraft zu setzen. 1991 war ich polnischer Botschafter in Wien. Mit meinem deutschen Amtskollegen habe ich damals oft über die Eventualitäten geredet. Über die schnelle Anpassung der Polen an das vereinte Deutschland und den Drang der Polen, schnell Mitglied der Nato zu werden. Und darüber, dass dies nicht bedeutet, die Polen seien verrückt geworden, weil sie sich auf ein Land des ehemaligen Gegners stützen. Wir haben jetzt eine andere Realität und zu der gehört, dass wir Verbündete sind.

Ausdruck dieses Bundes ist auch die Zusammenarbeit im "Weimarer Dreieck". Wie wichtig ist diese Institution?

Das "Weimarer Dreieck" war eine der klügsten Entscheidungen in der europäischen Politik. Man kann sogar sagen, dass sie ihrer Zeit voraus war.

Eine fast abenteuerliche Frage angesichts der aktuellen Entwicklungen: Können Sie sich eine Erweiterung des "Weimarer Dreiecks" auf ein "Weimarer Viereck" vorstellen, indem man Russland hinzuzieht?

Ich kann mir vorstellen, dass die Europäer in 100 oder 200 Jahren solche unterschiedlichen Positionen und Interessen überhaupt nicht verstehen werden. So wie heute kaum jemand nachvollziehen kann, warum fünf Imperien den Ersten Weltkrieg begonnen haben.

Es läge in der Logik der Dinge?

Es wäre ungefähr so logisch, wie die Tatsache, dass ich mich als ehemaliger Auschwitz-Häftling seit über 50 Jahren für die deutsch-polnische Annäherung einsetze. Ich saß sieben Jahre im kommunistischen Gefängnis, aber nicht bei den Russen, sondern zu Hause, in Polen. 1981 nach der Verhängung des Ausnahmezustandes war ich einige Monate lang interniert. Hätte ich mir damals vorstellen können, einmal polnischer Außenminister zu werden? Oder eine Goldmedaille des russischen Außenministers zu bekommen?

Es wäre also für Sie vorstellbar, auch wenn derzeit fast alles dagegen spricht?

Jede Liebe ist vorstellbar. Aber dazu braucht man zwei Seiten.

Eine allerletzte persönliche Frage. Woher nehmen Sie all Ihre Energie?

Gott hat es wohl so gewollt. Oder meine Feinde haben nichts Besseres verdient! Meine Feinde sind Idioten, Heuchler, Extremisten, Lügner, Gewalttäter. Völker sind nie Feinde.

Laudatio von Hans-Dietrich Genscher für Wladyslaw Bartoszewski

Ex-Außenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP) würdigte Wladyslaw Bartoszewski gestern als großen Europäer. "Wir verdanken Ihnen viel, denn Sie leben den Geist unseres Europas. Sie sind ein Vorbild nicht nur für die junge Generation, sondern für alle, die unser Leben jetzt gestalten", sagte Genscher in seiner Laudatio. Bartoszewskis Engagements für das, was Europa ausmacht, habe ihn immer wieder beeindruckt.

In einer mit vielen Anekdoten gewürzten Rede erinnerte Genscher an die Ursprünge des "Weimarer Dreiecks". Die Beteiligten hätten in der Stunde der Bewährung gezeigt, dass ihre gemeinsame Idee nicht nur aus der Euphorie der überwundenen Teilung Europas geboren war, sondern dass sie sich der schwierigen Geschichte bewusst waren, die die drei Völker für Europa zu bewältigen hatten.

"Dieser neue Geist Europas darf in einer Zeit, wo viele Menschen an den Aufgaben Europas zweifeln, nicht verloren gehen", sagte Genscher. Europa sei eine Friedensaufgabe und verbinde die Anerkennung der Würde und der Ebenbürtigkeit der Völker.

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